こんばんは、筑紫哲也です。あの多事争論ってことをいつも言っております。これもともとは日本の近代をどう進めるかっていうときに福沢諭吉が言い出したことですけども、とにかく人間も社会もそんなに賢くはないんで、にもかかわらず何かを決めていくためにはなるだけたくさんのことについて議論をすべきだということを言っていたんですが、その後も私達の近代から現代に至るまでそれが徹底しているとは思えません。

　戦争が終わったときに私は10歳の少年でありましたが、大人達がこれだけの歴史的な失敗、愚行を演じたことの理由を大人に聞いてもですね、あの時はそういう空気でしょうがなかったんだ、空気で説明されてしまって、何故そういうことをやったか、そういうことにいたったのかの説明は、十分にありませんでした。もちろんその当時、自由な議論が出来たとは言えない時代だったわけでありますけれど、いまはできるはずであるにもかかわらず、依然として私は議論、討論というものが少ない、とくに政治という大事な場面でそのことが欠けてるなという思いがいたします。えまあ、そういう個人的な思いもありまして、この進行をひきうけさせていただきました。もっと個人的な思いは、テレビをやっておりまして、極めて選挙報道というものがやりにくいということもあります。公選法その他のことでがんじがらめになっていてなかなか色々な事がやれない。近年ますますやならくなりました。そういう思いもありますので、今日は「政治と討論」というはなしをいろいろな角度で議論をしていきたいと思います。

　この全体に非常に時間をきちんと守るという、進行を進めておりますので、これからもそれで進めさせていただきたいと思いますが、それにしても演説といいますか、討論といいますか、そういうものについて、最初に御三人のかたがどんな思いを個人的な、例えば演説との出会い、あるいは討論の出会い、そういうものを含めて、そのへんからお話を入って行きたいと思います。この部分は1人3分でございます（笑）。それではまず、深谷さんからお願いします。
　

　
　 みなさんこんばんは。ご紹介されたときに私だけ立たなかったものですから。改めて立って挨拶します（拍手）。

　私が演説との出会いというのは、そもそも政治家を志したころからでございます。私の場合には、親が政治家でもありませんし、本当に関係のない立場で、特に第2次世界大戦終わりまして1年後に、満州のハルピンから帰ってきまして、大勢のみなさんも同様でありましたが、大変厳しい貧しい暮らしをしていたんであります。亡くなりましたがその親父がお前は政治家になれと、こう言い続けて中学時代からお前ならきっとなれると、こう本当に何かある度に言ってくれたんですね。それで母はいつもそばでニコニコニコニコ笑ってうなずいていた。兄弟5人でしたけど、長男の私はなんとなく、自分の人生かけて政治家になってみようかなあと、そういう風に思うようになりました。

　高等学校に入りますときに、父が政治家になるためには弁論部がある高等学校選べよと言うので、都立コウホウ高等学校というところに、弁論部があるものですから、そこに入学したのが演説との最初の出会いであります。まあ、政治の勉強をすることと、人前で話をすることを、身につけなければだめだと思って、やがて大学は早稲田大学の雄弁会―法学部でありましたが雄弁会に入学したような感じでございます。そのころは今政権とっております小渕さんも、あるいは幹事長の森喜郎さんも、また今参議院の幹事長をしている青木さんも、みんな一緒の時代でございまして、今国会に出てきておりませんが、西岡たけおさんなども、同じ世代の早稲田の雄弁会のメンバーでございまして、天下国家を論じては多いに演説を競い合った、そんな時代がございました。余計な話ですが、その時代一番演説が下手だったのが、小渕さんであったということでございます。だから雄弁が必ずしも良いというわけでもないのかなあと、思っておりまして。まあそんなことを繰り返しながらやがて27歳で区会議議員の選挙に打って出まして、まあ当選したり落選したりしながら、あっという間に36年が流れてしまったわけでございます。

　だから私に取りましてはいまだに十分でありませんで、お二人に比べたら口下手でございますけれども、何とか自分の考えをきちっと相手に伝え、皆さんのご理解いただけるような、そんな演説をこれからも勉強していきたいなあと、こう思っているわけです。政治家から弁論、演説というものを取ったのでは、政治家としての活動の範囲は狭まる一方であります。 そう言う意味では大勢の皆様方が、立会演説会を含む、様々な計画を立てられることは、多いに賛成でございます。大体3分ぐらいでしょうか。
　

　
　 ええ、今日は自民党で最も弁舌のさわやかな深谷さんと、共産党では、まあ1番目といって良いか2番目といって良いか分かりませんが、志位さんと一緒ということで、やってまいりました。まあこの会に小田さんから話があったときに、昔は立会演説会というものがあったんだそうですね、といわれました。実は私も、昭和51年から選挙に出ては落っこちておりましたので、立会演説会というものを何回か経験しております。そのころはですね、確か17分間、1人の候補者がしゃべって、1分休んで次の候補者がまた17分間しゃべるわけ、私の選挙区で言いますと15ほど市がありましたので、大体各市で�T回ずつ行っておりました。他の陣営はですねそれぞれの公認候補が来ると、講演会とか党とかが、だっと動員をかける。その動員を前にですね、喋ると拍手が出たり、まあときどきは相手陣営から野次が飛んだりするわけであります。

　まあしかし私の場合は、最初の選挙は無所属でありましたし、その後も小さな政党でありましたので、動員がほとんどかからない。ただ幸いなことには他の候補者が動員をかけた人が早めに来て私の話を聞いてくれたりですね、前の候補者の人が残ってまあ面白そうだから聞いてみようかといって聞いてくれる。5年経ち10年経ち15年経ったときにですね、「やあ、菅さんの話若いころ聞きましたよ。」どこで聞かれたんですか、って言ったら「いやどこかの立会演説会で聞きました。」あの時どうして来られたんでかって「いや、誰かの応援に行ったんだけど菅さんに入れましたよ。」って言われてですね。いやこりゃ立会演説会ってのは良いもんだと思ってましたので今日このお話があったときに、これは出てこなければとおもってやってまいりました。

　まあ、演説とか弁舌とかいうものを、私は組織的にというか勉強したことはありませんが、ちょっと思い出してみますと、私が学生時代のとき、ちょうど大学がにぎやかなときでありまして、私が行っていた東工大という、わりと学生運動が地味な大学であってもですね、当時３００名ぐらい講堂にどっしり集まって、学生大会を開いたことが何度かありました。私はもあるグループのまあリーダになることになりまして、そこで演説をすることになったんですが、最初はその3000名の熱気でですね、言ったことは言ったんですがなんとなくこう、話が上手く伝わらない、必死になってしゃべったのを、思い出しております。ただそういう場に何回かさらされているうちにですね、なんとなく呼吸が分かってきまして、ここでこういう風に言うと、こう、なんていいましょうか、反応がわっと来る。こういうと逆に、リアクション遅れてわっと来る。まあそういうふうな呼吸が、なんとなくつかめてきまして、しばらくするとその演説によってまあ、採決をやるわけですが、採決に対しても多少は影響がですね、出てきてると、まあそんな感じがしたのを、覚えております。まあそんな意味では、あの、演説というものが持っている力というのは、やっぱり一番大きなものであったのかなと、私にとっては学生時代の自主トレーニングが、あるいは今日に、つながっているのかもしれません。

　まあもう一つだけいいますと、私は市川房江先生の選挙なんかを手伝ってたんですけれども、アメリカでは婦人有権者同盟という組織が、大統領の、毎回選挙で公開の討論会を主催をしております。まあそういう関係で日本でもですねそういう動きをその関係の人達が今も続けておられるわけで。どうも日本の演説というのは、あのワンウェイの演説はですね、あるわけですけでも、こういう形でお互いに討論するという場面はですね、逆にTVのそれこそサンデープロジェクトとかという場面をのぞくと、非常に少ない感じがしております。ですから私もこれからもっとですね、まあそういう学生大会なんていうのは、相手が言ったこともうこっちの陣営がまたぼろくそにこき下ろして、またあのいわばやりあうわけですが、まあそういういわばそれぞれが言い合って、それを聞いてる人がですね、その中で判断していくという、そういう一方的な演説からですね、まさに討論という形がもっと増えていけば良い。まあ幸いにして先日、この３党含めて賛成をしたあっ、共産党だけ反対されましたか、国会の活性化法というのがとおりまして、来年の通常国会からはですね、時の総理と野党の党首が週１回４０分間、１対１で討論するという場面が生まれることになりました。私はこれによって日本の政治は変わってくるんではないか、このように思ってまして、そのときは、早稲田の雄弁会で最も演説の下手だった総理で持たないで、最も上手かった深谷さんに変わってるかもしれないなと、まあそんなことを思いながら、深谷さんの話も聞いていただくと。とりあえず３分間になったでしょうか。
　

　
　 みなさんこんばんは。私は深谷さん・菅さんと比べますと、だいぶ年代あとのほうで、立会演説会というのは経験がありません。それで私が最初に衆議院に出たのは、１９９３年の総選挙だったんですが、このとき思い起こしてみますと旧千葉一区から私何とか最下位に滑り込んだんですが、この選挙で何人か、７人８人の有力候補が争ったんですが、今思い起こして見ましても、どなたとも討論したという機会がありませんでした。ですから同じ選挙区で争っていながら、一回も顔合わせたこともないし、まあ朝、駅頭で朝だちといいまして手を振るんですね、こういうときに顔合わせことがあるけれども、討論交わしたこともないまま、選挙終わったなと。こう思いますとやはり今の日本の選挙の中に、あるいは政治の中に、本当に討論の機会をもっともっと作らなければならない。ということを改めて痛感致しました。

　私は最初のこのときの選挙のことを思い起こしてみますと、ともかく最初は新人で誰も名前を知らないという状況なんで、一生懸命やったのは、対話集会というのをやりました。で一方的な演説だけだとやはり有権者のみなさんと、心かよわすことは出来ませんし、有権者の皆さんが何を考えているのか分かりません。ですから対話だけの集会をやります。最初全然演説しないでですね、ともかく何でも出していただいて、１時間半ぐらいの時間をともかくぶっつけ本番で、ともかくいろんな対話をやると、いう小さな集いですけれども、３０人から５０人ぐらいの集いを、そうですねもう全部合わせますと５０００人ぐらいの人と対話したことになるんですか。そういう対話の集いを一生懸命やって、それで私なりに、有権者のみなさんの気持ちといいますか、真剣に触れ合うことが出来まして、そういう中で最初の選挙戦ったことを思い出しております。それで今の日本の政治についてちょっといいますと、やっぱり私はフェアな論戦の機会がもっともっと保障されるべきだと思います。

　フェアな論戦というのは、なんと言いますか、事実に基づいた論戦、それから論理をキチンを持った論戦、そしてもちろん、自民党のみなさんそして民主党のみなさんとも、立場違うわけですが、お互い立場違ってもですね、事実と論理でぶつけ合ってですね、それでとことん議論してみると、それでそういう議論をやって、みているほうもさわやかで、その論戦で得られるし、やった側もですね、あんまり後味の悪い気持ちを残らないでにその論戦が終わると、というような論戦がですね、いろんな形でですね、候補者同士の論戦でも、政党同士の論戦でも、あらゆる場面でですね、作られてですね、本当に論を尽くして新しい政治がっていう政治風土をですね、作れたらなと、いうふうに念じております。大体３分こんなところだと思うんですが。
　

　
　 はい。ありがとうございます。ありがとうございました。テレビの世界、これはNHKと民放とでは違うんですが、民放で普通言われてるのはですね、１人の喋りが３０秒過ぎると、チャンネル変えられてしまうと、だから間に違う音が入ることが必ず大事だと、NHKは大体６０秒だと考えているみたいですが、今日の主催の地球市民会議でも、まあ一回の発言は�T分以内だということを、標準ルールにして事を進めているようです。

　さっき菅さんがワンウェイではない演説だけではなく議論が大事だと、他のお二人も同じ思いのようですが、そいうことでこれからそれで進めていきたいんですがそれでよろしゅうございますか。大体１分原則で。前に時間管理係がいらっしゃいますから、１分過ぎますと下で合図が出ます。

　そこで議論、具体的なテーマ、今日３つぐらいのことで進めていきたいんですが、まず最初に先ほど出ました、立会演説会でございます。立会演説会は、昭和５８年、１６年前に制度が廃止になり、原則禁止という廃止になりました。立会演説会がなくなったことが、まさに言葉を持って選挙民を説得するということがかなり、貶めたんではないかと、狭めたんではないかという議論があります。立会演説会についてのほうからお話伺いたいんですが、立会演説会一番経験があるのはやっぱり深谷さんですか、やっぱり。
　

　
　 私ははじめて衆議院に出たときは、今の菅さんと同じで、無所属の状態でした。昭和４７年になりますね。そのときは立会演説会がございまして、私の選挙区は東京８区といったんですけども、３つの区から成り立ってるんですが、あのころは人口の比率で立会演説会の会場の数が決まったんですね。で私どもの選挙区では５箇所でした。立候補している人は８名おりまして、その５ヶ所で与えられた時間は１９分でございます。で、立会演説会といいましても、一緒の場面で出るのとは全く違いまして、時間が区切られてくじ引きで順番が定められますとその順番で１９分間の演説をする。そして後退があって休憩があって、また次の人が来られる。その代わり来れない場合はですね、１９分間聴衆は黙って待ってなくちゃならない。そういう感じでございました。いま終了って出ましたけれど１分てちょっと短い。

　一番問題でしたのはですね、やっぱりお話がありましたように見方は動員してくれるが、敵も同様に動員してくる。敵というか対抗馬がですね。だからそのたびに入れ替わります、客が。ごそっと入れ替わる。なんのことはない、個人演説会を自分でやったほうが効率が上がるような感じもしたんです。ただ最初のころは残り２０％ぐらいの人が残ってくださいまして、その方に聞いていただいてプラスになったというのはございますが。どちらにせよだんだん形骸化されていった。形だけの立会演説会にね、それも入れ替えがはげしくて、野次や罵声がものすごいものがございました。あるときなんかは私どもが終わったあとに乱闘騒ぎになりましてね、で相手の方が暴力事件で訴えるなんてそんな騒ぎまで起こってきたんです。そんなことがやっぱり５５年に廃止という方向につながっていったんではないかと。
　

　
　 ええ。観衆として聞いたことはあるんですが、演説した側はありません。ですから私がこの会に来るに際して、経験者の先輩の議員にどんな風でしたかと、言うことを聞いてきて、まあ間接的な話法になってしまうんですが、あの、確かに野次があったり、それから動員合戦ですか、そういった弊害は確かにあったようです。しかしさわやかなですね、本当に最初っから最後までずっとよく聞いてくださった方がですね、どの会場でもいたと、そしてそういう方々が、やはり生きた人間を目の前に見てですね、直接の討論ではなくても、やっぱり政策を自分の目で確かめて、そうして人物も自分の目で確かめて、本当に真剣に聞いていた人がいたんですね。少なからず数があった。

　もう一つ聞いた話ですが、やっぱり何回か繰り返すことで論戦が発展したという面がある。ですからやはりこれをなくしたのは私は間違ったことだった、と反対したんですが、で是非これは新しい形で、公開討論を制度的に保障するし、有権者が自由に開けるように復活するべきです。というように私は思います。
　

　
　 アメリカの大統領の場合には、先ほどお話出ましたけれども、討論会委員会というのがですね、共和党と民主党が合同で開いてですね、９０分ぐらいのケースでですねやっているのがございます。それがですね、司会者があらかじめ聴衆からですね質問を選んでおいて、候補者に司会者が尋ねていくと、いうケース、もう一つは聴衆と候補者が討論し合うという、いろんな工夫をすればですね、私は皆様が政治や政策に対してもっと感心を持っていただけるようになると思いますね。

　それから今現在の公職選挙法では、選挙最中の公開討論会というのは行われておりませんが、これは個人の演説会というのは無制限でございますから、そこの選挙区の候補者達が、合同で演説会を開くというのはかまいません。ですから今の法律の中でもリンカーン・フォーラムのようなみなさんがたがですね、各候補者に呼びかけて個人が、持っている演説会開催の資格を合同でやらせるということになれば、現行法でも出来ないことではないんですね。
　

　 あの、一番難しいのは政権与党の立場でありますとですね、夢のような演説は出来ないんですね。現実の政治に取り組んでおりまして、その現実の政治をどう進めていくかということですから、そういうことから言えばですね、政権与党でないほうはバラ色の演説ができるわけですね。これなんかは非常にマイナスになっています。だけれどもそういうことでダメだといってるわけじゃありませんけれどもね。これは聞く側の皆さんがご理解いただければいいこと思いますので。

　ただもう一つだけ付け加えておきますとね、私の場合なら選挙の半分以上、このお二人もそうだと思いますが、他の候補者の応援に出かけているんですね。そうすると自分の選挙区であてがえられた期日に来いといわれても、なかなか行けないというところがありますねえ。だから、しかも選挙期間というのは１２日間と非常に短いです。前は２０日間あったんです。だからその短い間に上手く時間の調整ができていけるかというと、大変心配です。全国応援に行く割には自分はそんなに選挙強くないわけですから、正直不安なわけですよ（笑）。
　

　
　 あの今ひとつ思い出したんですけれども、私の住んでいる、市の名前はちょっと言いませんが、市長選挙がありました。で、このグループのみなさんが、公開討論をしてくださったんですね。そのとき現職に市長さんは出なかった。それで現職じゃないけど自民党の方、私どもが推薦した市長候補と、二人出たんですね。それで、三つ巴の選挙でしたんですけれども、私どもも良いところまで行ったんですが勝てなかったんですが、その公開討論会に出なかった方は落ちたんですね。で、まあ自民党の推薦の方が……（笑）。そういうことあるんですね。

　ですからやっぱり、そのときの私の感じで言いますとね、そのまちの中に討論会に出なかったと、いうのがサーと広がりましてね、やはりそういう場に出て来れない人はどうなんだと、いうことでずいぶん厳しい目で見てるんだなあと思ったわけです。
　

　
　 今の、市長選で自民党推薦で数少ない落選者の例を出していただいて恐縮です。（志位：自民党の方が当選したんですよ） 私達、あの今までテレビ討論会ですね。こないだの知事選でもそうなんですけれど、もう終わったことですから名前言っても良いと思いますが、私達は明石さんをかついだんです。あの方は非常に行動力があって国際的、外交の世界で頑張ってた方でございましてね、内容と実力あるんですけれども、話し上手ではないんですね。このあいだの知事選のテレビ討論というのは、まるでワイドショーのようになってですね、チャンネルを回すと候補者が全部出てまあよく口が達者にこれだけ言えるもんだと。ああいう中に出すとマイナスじゃあないかということでですね、そういう不安心配を小渕さんされてたんですね。

　後で議論になると思いますが、これから国会でですね、大臣答弁が今までみたいに一方通行ではなくて、議論ということになってきますと、やっぱり議論がとても上手な方とそうでないかた、もっと端的に言えばですね、非常に熱心に汗をかいて働くけれども、喋るのは得意でないという政治家、その逆、それぞれがいったいどんな評価をされるんだろうといった場合に非常に難しいことがあるんですね。やっぱり政治家にとって演説は命ですから、演説が出来なければだめだと頭から言ってしまうだけではすまないことになってるわけです。こつこつその分野で本当に汗を流している政治家が、口下手であるために討論会では不利になったということもありうるわけでして、そこをどうかんがえるかも、大事なことの一つであると思います。
　

　
　そのことを含めて、公職選挙法のことも含めて政治をどういうふうに国民に近づけていったら良いのかということについて、最後のテーマにうつりたいんですが、今の公開討論会と立会演説会の議論について言えば、こういう理解は正しいのか御三人の意見を伺いたいのですが。

　一方では立会演説会という形でしっかりした討論の場があったほうが良い、つまり公的にきちんとあったほうが良い。あるいは民間、候補者同士で企画するような、いわば選管管理ではないものか、両方あったほうが良い、つまりかたっぽは成り立たないかもしれないけれど、最終的な保障として一つ公的なものがあったほうが良い、それぐらいの民間にやる自由があったほうが良いんじゃないかと、こう御三人ともお考えであると理解してよろしゅうございますか、違いますか？
　

　
　 ええちょっとその前にですね、先ほど深谷さんが言われたことで、少しやっぱり見方が違うと思いますね。確かにテレビの討論というのは、それこそどなたが司会者かによってですねいろんなケースありますけど、私はこういう生の討論の場合は人柄も出ますから、何か中身も濃いけれども、言葉少ないから不利になるというようなことは私は別問題と思う。逆にいえば、討論とか、いろいろなビラとか使って良いわけですから、そういう中で伝えることが重要なんで、逆に言葉では伝わらないからということを前提にしますと、何か組織とかそういうもので勝負をするということになりますから、私は大丈夫だと思います。それからまあ、テレビの討論というのは私もたくさんださせてもらってますけれども、ちょっと怖いところは率直なところあります。

　それからそれはまた、「ベからず集」で、選挙民のレベルが低いことを前提とした法律ではないかというご指摘ですが、この法律ほどひどい法律は私もないと思っています。例えば看板の横の長さが2メートル73なんて私、市川さんの選挙をやったとき以来わすれたことがないんですが、じゃあ74センチになったからといってどうかというとですね、あまり関係ないわけですよ。それから弁当代はいくらとかですね、細かいことばっか決まっていてですね、最近多少よくなったのは、買収でつかまった場合には連座制で、失脚するというのがかなり厳しくなったから、あの原則は厳しく、後そういう細かいところはもっと自由にすると。そういった意味ではもっと抜本的な改革、改正が必要だと思いますね。
　

　
　 あの私はですね、政治活動の自由、それから有権者の立場からいいますと知る権利、これがですね選挙の中で一番保障されなければならないんですが、今の公選法はおっしゃるとおりべからず集になっていて、がんじがらめになっているわけです。それでわたしは今日のテーマは選挙における討論なんですが、候補者同士の公開討論ももちろん大事なんですが、もっと大事な選挙における討論の一番の基礎っていうのは、政党候補者が有権者と草の根で、直接話し合って、対話し討論していくと、これが一番の基礎なんであります。

　でこの点でですね、日本の公選法で戸別訪問が禁止されている。あるいは文書宣伝も本当にやりづらくなっている。これは世界に類のないことだと思います。戸別訪問を禁止されている国が僕はあるかどうか調べてみたんですが、なんと世界中日本だけで、スリランカでわずかに制限が加えられているだけで、どこでも自由にやってます。自由法曹団なんていう法曹関係者がですね、イギリス・アメリカ・ドイツと3カ国でですね、調査してみたらですね、どこでも戸別訪問が自由で、選挙活動の一番の軸になっています。サッチャー女史の選挙参謀を勤める方は、もしイギリスで戸別訪問を禁止したら暴動が起こるだろうと、どこでも行って、そこで対話が得られるわけですから、私は戸別訪問の自由化、文書宣伝の自由化、公選法を見なおすときが来ていると。細川内閣のときにですね、戸別訪問の自由化ってのは最初の案で出たことあるんですよ。ところが最後に消えちゃったんですね。だからですね、もう一回見なおしてみて、そういうところこそ目標とする選挙があるんじゃないかと、私はそう思います。
　

　
　 さっきの立会演説会の話ですけれどもね、私に菅さんは反対されましたけれども、それは一つのご意見として結構なんですけれど、一番私達現職議員で申し上げたいのはですね、日常の活動を見て評価してほしい、この一点なんですよ。立会演説会でどれだけ上手いことを言うかは、その人の喋りの素質によってきますわね。実際は公約したことをこの政治家はどれだけまもってきたのか、この政党は何をやったのか、そういう日常の成果が選挙になって評価されるということでないと、私は民主政治は育たないと思うんです。だから個人演説会だけの問題、立会演説会だけの問題じゃなくて、それは選挙の際での戦術としてはとても大事ですけれども、本当は日常の活動をどう評価していただくか、そこまで有権者のみなさんがじっと見ながら、判断していただくことが最も大事なんではないかなと、私は思うわけです。

　それから、ベからず集というお話がありました。それは選挙はありったけ自由であったほうが望ましいんです。望ましいけれども全く自由にしてしまった場合には、財力のある人権力のある人にかなわないという現状があります。戸別訪問に関しても平成4年にOKやろうじゃないかということになったんですが、5年にやっぱりだめになったのはですね、日本的な戸別訪問というのはですね、がらっと開けて「今日は、深谷隆司です、よろしくお願いします。」また急いで隣へ行って、「お願いします。」自宅にいらっしゃるかたは一日じゅうピンポンピンポンなってしまってそっちのほうが迷惑だということもございました。だからそう意味ではですね、戸別訪問をしながら政治を語るというですね、そういうかたちならともかくとして、どちらかというと連呼の代わりとして「今日は深谷隆司です。」って何人来たかっていう勝負になってしまうとですね、なかなかですねこれは動員力のある人、人を集めるのに極めて有利な党、そういうところにどうしてもかたよってしまうんではないか。有権者も戸別訪問で見に毎日ピンポンならされちゃかなわんということもあるとおもいます。決して有権者を馬鹿にしてですね、そこで買収がひそひそ行われるから、なんていう発想は、ごもっともではございません。
　

　
　 イギリスの調査をやった団体のですね、調査報告書を見るとですね、迷惑な態度を受けた人はほとんどいない、もし支持しない政党が来た場合には、これこれの理由で支持しないからお帰りくださいと、いうふうに言えばもう無理強いしないでバイバイと、そしてなんですか、ピンポンピンポンとよろしくよろしくと戸別訪問やってる政党はどこもない。大体5分から10分ぐらいですね、戸口の所で対話をしてで、そしてボランティアの方がこれをやっている。買収という話も時々あるんですけれども、戸口で札束をつるして気をひこうということも起こらない。ですから大変当たり前の活動として、イギリスではやられていると思います。

　それで今日本で戸別訪問を自由化した場合ですね、ピンポンピンポンやってばかりの政党はですね、有権者の側がそういった政党には、やはりもうお帰りくださいということになるわけですから、それはやはりそういう良識に任せることで問題解決していくんではないか、私はこういうことは思いきってね、そういえば戸別訪問を禁止したのは1925年なんですよ。戦前の治安維持法を作ったときに禁止されている。戦前代の治安維持法的発想なんです。だからもう、世界で日本だけが禁止されてるというのはやめにして、有権者の良識に任せて、こういうところも自由化していくべきではないかと、私は思うんですが。
　

　
　 もう一つ良いですか。私は小選挙区を中心とした制度になって、選挙の意味合いも少し変わったと思うんですね。深谷さんが戦われた選挙と言うのは、やはり深谷隆司という人間性をですね、中心にして支持者を広げる。これは非常に大切なことだと思います。これからの小選挙区というのは、ある意味では2大政党あるいは2つのグループ、まあ志位さんとかもちょっとおられますけれども、大きな2つのグループがですね、それぞれの小選挙区に1人ずつ候補者を出して、こちらの自自公の側から1人候補者が出れば、ここは小渕さんを総理大臣にしたい。こちらの民主党中心の側から候補者が出れば、今では私ですが、他の人を総理にしたい。ですから小選挙区というのは総理を選ぶ選挙という意味が、私は強くなったと思う。ですからそう意味でもですね、個人としての日常活動を見てもらいたいというのも分かるんですが、やはり選挙になったときに、今この自自公政権がこうなんだから、という議論をですね戸別に有権者にするというのは当然で、それが何か、押さえられているという考え方は、有権者側の論理と違うと思いますね。
　

　
　 やはりあの選挙の運動のあり方を考える際に、2つの面があるんですね。政党の側からしますと、憲法で保障された言論の自由、政治活動の自由、これは選挙の中でも、じゅうぜんに保障することが大事になってくる。しかし、国民、有権者の側から言いますと、先ほど菅さんも言われておりましたけれど、知る権利というものですね。これが十分に保障される必要があると思います。

　それでこの知る権利というのは、さっき言った公開討論会というのもあるんでしょうが、やっぱり人間と人間との関係が一番親密なコミュニケーションってのは、直接面と向かった対話ですよ。この対話の機会をですね保障するのは当たり前ではないか。この対話をですね、もちろん今対話集会みたいな形でですね集会を開いてやるのも出きるわけですが、しかし、戸別に5分でも10分でも有権者の意見を聞き、疑問も聞き、思案も聞いてそれでこちらの意見も言うと。こういったコミュニケーションが選挙の一番の基礎にあって、それが土台だと思うんです。草の根の土台がしっかりあって、草の根の討論がしっかりあってですね、皆さんがやられてるようなこういう公開討論会も、たくさんやられていくと。そういうことによって日本の政治というものがですね、本当に民主的に開かれた政治になってくると思うんで、ぜひここは深谷さんもですね、戸別訪問の自由化というのに踏み切って、そういう点でも本当にオープンな、討論をですね保障される選挙していったらいいんではないかと思います。
　

　
　 ええ、5分前というサインが出ておりまして、これで締めなきゃいけないんですが、総選挙がいつになるか分かりませんが、少なくとも来年の10月までにはあるわけで、それまでにですね、戸別訪問のこともありますけれでも、是非その小選挙区というのはいろいろな議論ありますけれども、少なくとも可能性としては小さい選挙区ですから、候補者と有権者が向き合う、距離が近い可能性は、中選挙区より持っているわけですね。

　ですから、法的であれ民間であれ、この地球市民会議みたいな形であれ、どこの選挙区は最低1回は候補者の討論会が実現できる選挙に、次には是非していただきたいなと、気分もいたしますが、そういうことを含めまして、1人2分ずつ差し上げるはずだったんですが、はみ出してしまいました。
　

　
　 今の制度でも合同演説会が出来ないこともないんですけれでも、障害がありますから公職選挙法もこの際見なおして自由に有権者のみなさんも公開討論会が開けるようにする。選管主催のほうも保証するように、選挙法の見なおしをですね、是非提案していきたいと思いますので、この点も力をあわせられるんじゃないかと思います。

　そしてあの、討論の中身について一言だけ申し上げますと、選挙なんかの議論になりますと、私なんかも出ますとよくそうなんですが、これから何をするかというのはずいぶん話題になります。しかしこの任期の間に何ををやってきたかということの検証といいますか吟味といいますか、この面も両面ですね。というのも選挙の時の公約とずいぶん違ったということになってしまったということも、政見作る場合にもいろいろありますから、やはりそういうことが続いてはせっかくの討論も残念な結果になってしまいますから、ですからそういうことも含めて、やってきたことの吟味と、今後の公約と両面で本当に充実した討論を、是非全国で私達も努力していきたいと思いますが、力を合わせてやっていきたいと思います。
　

　
　 私達は今政権を担当している政党でございますから、何よりも今やらなければならない経済再生、景気回復、もう一息で何とかなりそうですから、ここに全力を挙げて、そういう実感を国民の皆さんに持っていただくことで、自由民主党の評価を高めていきたいと思っております。また外交問題、防衛問題、あるいは少子化、高齢化様々な問題がありますけれども、これの一つ一つの手立てをきちっとしていく、そして政権与党らしく答えを出しながら、そのことをみなさんにどうやって伝えていくか、日々努力を続けていくことが肝要ではないかなと思っております。

　それからこの地球市民会議が主催しているような会に、自民党はなかなか出たがらない人が多いというはなしがあるようですが、多いに参加するように私からも奨励することをお約束いたします（笑・拍手）。
　

　
　 討論というものについて、日本人はあまり上手くないんじゃないかといわれておりますし、深谷さんを除く自民党のみなさんは、どちらかというと避けられて、まあ腹と腹とですね、あるいは杯をかわすのか、そういうことを重視されるようです。民主主義というものは、ある意味では誤解を招くとあれですが、建前というものがきちんとあるのが民主主義ですから、やぱり言葉できっちり語るということも大変重要なんで、そこは討論という形が、選挙の中心にもっとなるべきだし、地域ごとで言えばCATVもずいぶん発達してきましたので、それと連携すればいいんではないかと思います。

　まあ最後に一つだけ言いますと、先ほど私が小選挙区と言うものが総理を選ぶ選挙になれるんだといったのはですね、例えば今深谷さんがいろいろなことをおっしゃいましたけれども、私が見るところ自民党の政治というのはですね、ほとんど中身は霞ヶ関が原案を作って、まあそりゃあ国会が通すとしても、実行しているのも霞ヶ関。つまり官僚主権の状況になっている。それをどこが、チェックができるかというと、総理大臣がチェックできるんですが、総理大臣が国民から選ばれているという意識が持たなければ、いくらたったって総理大臣も大臣もお役所の代表しかならないわけですから、私はこの小選挙区制というものを積極的に生かして、討論を積極的に生かして、日本のまさに国民主権を取り戻す、この次の選挙こそチャンスだと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　

　
　 どうもありがとうございました。時間オーバーしておりまして、カン主導というお話が出ましたが、私達の社会は本当に官主導になっていると思うんですが、このホールもですね、時間通りでないと大目玉をくらう。民間の建物だと思うんですが、日本じゅうそういうことが進んでますね。私どもの作っております建物はもっと厳しかったりして。そんなことがありますが、時間をオーバーしております。締めくくりで何かを申し上げる時間がありませんが、メディアの問題、テレビの問題大幅に省きました。それから今深谷さんがおっしゃいました、国会自身もやり方が変わろうとしている。これから議論をして政治をやっていくということと非常に関係の深い話でしたが、その話の部分もはぶいてそれでも時間がオーバーしております。

　そこで選挙というものについていろいろな捉え方ありますが、一つの言い方で深谷さんが先ほどその日常の努力、現職の努力が大事だと、おっしゃいましたが、確かにそうなんですが、選挙というのはメモリーとホープの戦いだという言い方があります。つまり現職側は自分達がこれだけやりましたよという記憶を選挙民に訴える。それに対してチャレンジャーはそれよりは将来私を選べばこういう希望があるという、ホープを抱かせる。そこでどっちを有権者が取るかという、これが本当の選挙の基本的な意味だといういい方もあるわけでありまして、そういうことがわかるためにも、やっぱり討論が必要だと思います。

　今日いろいろなことをお尋ね申し上げたり、あるいは憎まれ口もたたかせていただきましたが、政治といい選挙といい、言うまでもないことですが、そのレベルを決めるのは有権者だというのを私達は忘れるべきではないと思います。国民、有権者のレベル以上の政治はないんだという人間であります。そのためにも私達がやらなくちゃいけないことは、まあ私、有権者の1人として申し上げておりますわけですが、大事だろう。政治家に対してああしろこうしろ、と言うのも大事なことですが、自分達が何をやるかということが大事で、地球市民会議もそういう試みの一つだろうと思って、私も参加させて頂きました。本当に御三人の方お忙しい中ありがとうございました。